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(讨论贴)论魏延被抛下

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本帖是重发的
随手镇。。。
经常看到关于诸葛亮死前要抛下魏延是有嫉妒的嫌疑。三国志中也提到诸葛亮说“或若延或不从命,军便自发”那么诸葛亮到底为什么抛下魏延呢?
先讲讲我的观点
我认为诸葛亮抛下魏延是迫不得已。
首先要放弃一个人,尤其是蜀国缺的武将,是对自己没有好处的吧?并且诸葛亮的公正也是有名的。那么原因我总结了三点
1.[杨仪与魏延关系不和,二者不可得兼]诸葛亮最后派人问魏延应该是想知道自己死后他会不会趁蜀国不稳而反叛,忠诚自然最好,以后北伐还能立个打工什么的
2.[杨仪表现的忠诚度比魏延高]杨仪最早跟刘备的记录是在建安年间,刘备夺益州前,而魏延的功绩出现在刘备取益州时,理论上来讲杨仪和刘备的感情比魏延跟刘备深。况且魏延这人又挺自傲,如果一定要抛一个,那么很大可能是魏延。
3.[杨仪更得人心]算是重要的一点。杨仪与魏延不断上表举报对方,蜀中几个有权的都支持杨仪。就算魏延被抛下后反了,蜀国也不会信他。
本人手上仅有一本三国志,所以请吧友们发表自己的意见
要求如下
1.最好有资料,我需要学习
2.禁止爆粗,言语激烈。
3.禁止带个人感情色彩的讨论(例:诸葛亮这么抓大权肯定是嫉妒魏延)
4.如果可以,给我点学三国历史的建议?
最后,讨论贴是用来讨论的,不要弄得像争论一样。祝讨论愉快


IP属地:陕西来自Android客户端1楼2018-02-25 18:56回复
    原帖较大知识性错误,已删


    IP属地:陕西来自Android客户端2楼2018-02-25 18:58
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      “打工”改“大功”


      IP属地:陕西来自Android客户端3楼2018-02-25 18:59
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        并没有人


        IP属地:陕西来自Android客户端4楼2018-02-25 23:17
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          这事没那么复杂。
          魏延当时的身份太高,其他人指挥不了他。
          忠心方面,杨,魏都没有太大问题。
          若诸葛亮打算他死后继续北伐,那部队可以交到魏延手上,魏延打的怎么样,谁也不知道。且军权在魏延手上,接班的蒋琬论资历论身份论军权都不如魏延。
          但对于诸葛亮来说,他死了,最重要的是政权的交接,所以,不论如何,军权不能给魏延。但魏延身份太高,其他人指挥不动他,杨仪当时的身份相当于诸葛亮的办公室主任,魏延至少是相当于军委副主席。正常情况下也应该是魏延接班,而轮不上这个办公室主任,但魏延接班不符合诸葛亮的规划,即接班应该是蒋琬,估计对魏延的安排,最多也只是镇汉中的大将军或骠骑,车骑,就到顶了,不是在朝录尚书事的大将军。
          诸葛亮在这种情况下,明知其他人指挥不动魏延,所以只能先把军权先交到杨仪手上,让杨仪带兵回去,保证交接的平稳,杨仪与魏延不合,那么杨仪是不可能会交军权到魏延手上,杨仪自己的身份不比魏延,不算很高,做不了权臣,所以只能交回朝庭,这样就保证了蒋琬上位。


          IP属地:江西5楼2018-02-26 09:09
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            以诸葛亮的治军风格,竟然不能在自己尚存于世时处理好这件事,留下个烂摊子给后人,这本身就发人深思。


            6楼2018-02-26 09:52
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              没什么稀奇的啊,一个建兴九年就被驱逐出相府的魏延,不用想都知道根本不配谈诸葛亮死后继承的可能性。
              何况杨仪处理后事;蒋琬、费祎继任都是诸葛亮生前就已经决定好的。
              只不过【亮深惜仪之才幹,凭魏延之骁勇,常恨二人之不平,不忍有所偏废也。】,说白了,诸葛亮对魏延还是太过容忍了,即便是建兴九年驱逐魏延出相府,推测都是为了保全魏延(相府属吏皆士人,唯独魏延为武人,而且还是脾气臭和同僚多不睦,更甚至得罪相府第二号人物长史的主。)
              也所以魏延听命最好,不听命就让他自己收拾包袱,别难为就是。
              可惜魏延真中二病了,居然意淫自己这个前相府司马有资格无视军令,更甚至能取代诸葛亮。
              难为魏延部曲了,开始不明所以跟着魏延一起打友军,被对面王平一嗓子:这不是丞相遗命!魏延部曲立马跑光了。
              PS:幕府制,长史最重。诸葛亮长史王连、张裔、蒋琬、杨仪,前二者已经病逝,蒋琬留镇成都,随军的杨仪负责后事到底得多匪夷所思?与其脑补一个被驱逐相府的魏延官爵多么的高大上,不如瞧瞧看昔日托孤二号人物李严被诸葛亮征召入相府,结果惨遭蜀汉百官狂喷李严不配。魏延要不要比比李严,然后再谈谈魏延有没有资格的?


              7楼2018-02-26 10:35
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                楼上几个分析得都说出了几点,我认为还有一点要补充,就是魏延和诸葛的战略理念有分歧,其实从诸葛选的接班人蔣婉费袆等人就可以看出,自己走了之后希望后人能够发展内政而不是再耗国北伐。诸葛深知川蜀国力弱小,北伐也是自己时日不多相为国建功报答刘备,但自己死了就不要再搞那么多了。
                其实也不用分析得那么深,简单点就是当时诸葛已病入膏肓了,知道魏延倔强可能说不动他走,那对他就爱理不理的了,随他自己吧


                IP属地:中国澳门来自iPhone客户端8楼2018-02-26 12:43
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                  这里我是认为 这个军令 是杨等篡改或者是分布的。
                  以诸葛行事作风,事情处理的井井有条的人是不会发布这种 “奇怪”的军令。
                  魏延军是蜀前锋,魏延更是蜀高层 汉中防御网决策人,一但出事,投敌 叛变等都是蜀国的一场的毁灭灾难,诸葛不会想不到,如果真心除魏延 招到中军章中也是 几个刀斧手的事,何必冒这样的险?
                  而诸葛真宣布遗命应该是大有时间的,为什么何在场主要文事人员 杨义等人,并无而其他主要军事人员 吴懿等
                  这里可能认为是诸葛 亡的急促所致,没颁布或者是杨义等篡改


                  IP属地:广东9楼2018-02-28 17:25
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                    诸葛亮用人不智刘备死后无从得知,魏延的能力刘备非常信赖,诸葛亮与刘备之间的矛盾不凸显是由于蜀中缺军师,且隆中对立功


                    10楼2018-02-28 19:04
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                      其实要说魏延冤不冤?他一点都不冤。第一,诸葛亮死后没有圣旨到营命令魏延节制诸军,那么最后的军令就是撤退。
                      第二,烧毁栈道,与蜀军主力对阵
                      第三,诬告大臣谋反。
                      这几条抄家灭族一点问题都没有。


                      IP属地:四川来自Android客户端11楼2018-03-01 01:10
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                        我记得好像蜀汉后期有人说过魏延脑后长反骨,意为有机会就有造反之意。下面是本人看一些三国的故事/非正史/自己的揣测:魏延降刘之初,就是魏延领兵杀了故主,诸葛亮作势要砍魏延,被刘备劝住,拜了将军,诸葛亮随后警告魏延,要是日后有半点谋反之意,即把你解决掉,此处刘备与诸葛亮看中魏延个人的能力不假,但是也说明了一个随便就砍了故主的魏延存在谋反的可能性。蜀汉建国之初,刘备与五虎上将皆健在,蜀国国力也强盛一时,可用之才非常多,打仗时诸葛亮可用之将不会捉襟见肘,所以蜀汉初期魏延出场不怎么受倚重。后期特别是最后一个五虎大将赵云去世后,魏延就被称作中军上将,马谡被斩后,诸葛亮可用之将出了魏延就是姜维与王平等寥寥数人。之后魏延也有不敬诸葛亮的举动,但总体还是倾向蜀汉想要伐魏建功的。


                        IP属地:浙江来自iPhone客户端12楼2018-03-02 06:03
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                          更别说蜀后主刘禅并无甚深谋远虑与治国方略,若非诸葛亮执意北伐,刘禅不出意外就是坐等亡国的君主。以刘禅以及诸葛亮死后的蜀汉政权,若是将兵权托付给所谓中军上将魏延,倘其一心为蜀倒还好,万一个人膨胀,不说真造反,就是对后主不敬,也是完全做得出来的。那时人家资历不浅,兵权在握,有谁能镇得住吗。以上各点皆为个人观点。关于蜀汉后期诸葛亮无才可用所以倚重魏延姜维等人,的观点有一个事例足以说明。姜维诸葛亮在山上看张颌打仗,诸葛亮问此人是谁,如此勇猛。姜维答曰张颌,诸葛亮说难怪如此勇猛,此人20年前就是曹操大将了。大家可还记得,马超尚未归降刘备,领西凉铁骑为父兄报仇伐曹操之际,曾与张颌厮杀,但非马超之敌。20年后,人老了,到蜀汉后期这里,竟无人能敌,只能用计埋伏将张颌乱箭射死。个中差别可见一斑


                          IP属地:浙江来自iPhone客户端13楼2018-03-02 06:16
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                            不应该是是迫不得已吧
                            三国志魏延传中记载:秋,亮病困,密与长史杨仪、司马费祎、护军姜维等作身殁之后退军节度
                            还记载道:平日诸将素不同,冀时论必当以代亮。从这里可以看出,魏延当时应该是蜀汉军事二把手。诸葛亮一走,必定由他掌继军国大事。
                            问题就来了:诸葛亮的临终部署,魏延为什么不在场?这么重大的事情,为什么没有通知魏延参加?
                            又杨仪传记载:亮深惜仪之才干,凭魏延之骁勇,长恨二人之不平,不忍有所偏废也。
                            杨仪官位资历皆不如魏延,素日里不和。可能怀着会为其所害的心态。
                            所以我认为,应该是杨仪费祎等的密谋


                            IP属地:河南来自Android客户端15楼2018-03-02 16:30
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                              厉害


                              来自Android客户端16楼2018-03-02 17:29
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