好奇怪呀，为什么我换了号之后就看不到15之后到25的内容和26楼的内容了（之间只有23和24楼，当时也有很多抽风的楼不过至于之后有没有抽风我就不知道了，在回收站里面没有看到），好奇怪呀，不知道你们有没有看到，我重发下看看
23楼内容----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
啊更之前的楼漏了图，补上，这个是补六楼的
24楼内容------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
还有一个辟谣，就是很多人说明朝没有把重火炮运用野战，实际上明末已经这么做了

（这张图百度总说问题图片，所以只能这样发了，不好意思各位）
还有个就是还有人说明朝火器没准星的，这是史盲才会说出来的东西

（不仅是噜密铳，所有铳基本都有，尤其是鸟铳类型的火铳）


（这张图除了说准星问题外也顺便辟了另一个谣言，某些人一直断章取义只取了“中国则诸器又失其为利矣”来造谣，实际上结合全文说的很明显是之前明朝的火门枪，而鸟铳这种火绳枪传入后明朝人看到了火绳枪的先进。明朝也把很多原本是火门枪的火器改成了火绳枪，还有明初的火器不止这么点，这里写书的人也是用了省略法大家应该明白，还有佛郎机不是征交址所得的，这个很多人考证过）

还有一个就是有人说什么噜密铳明朝造的少只造了两千个，实际上明朝有大量的制造，那两千还只是徐光启那一次拿的而已

（顺便一提明朝的噜密铳是不止是仿制的，也是经过了赵世侦等的进一步改进的）
再一个就是，有些人说什么明朝仿制了日式鸟铳后就不重视西方鸟铳了，实际上，首先最开始传入中国的就是葡萄牙鸟铳，不过那会西方的鸟铳只是初步阶段所以不是非常好，但是明朝也是非常重视装备的，之后日本人改造的传入后明朝看到比之前的更好，便仿造改造，但这并不代表明朝不重视西来的鸟铳了，不仅是上面说的噜密铳的例子，还有其他的也是
这里赵世侦提到了三种鸟【】铳，普通西洋鸟【】铳，倭铳，噜密铳。在一开始就说了普通的西洋铳也比倭铳好，说明明朝一直是很重视西洋鸟【】铳的，并且也是一直大规模运用和改进的


（这里顺便有个东西注意下，明朝把噜密铳这类归类到鸟铳里的，都是属于类似的火绳枪）

26楼内容-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
重发下18楼
明朝一开始虽然用一些旧理论在发展，但是当明朝人看到新的更好的理论轨道的时候，就非常开明的创新研究，展现了不守旧革新探索的先进精神，展现了当时科学发展的优良轨迹

（说到徐光启想起一个事情，有些人说明末一些人收到西方的新文化知识是教士为了传教摘选的一些欧洲旧科学，首先，当时传教士带来的知识只是有一部分是那些，实际上也有非常多欧洲当时的新的科学信息，并且那些旧科学也有很多是正确实用的。第二，不管是旧科学还是新科学知识，这里理论基础之类的转轨等等都说明了当时的科学发展轨迹是舍弃旧的不好的理论不断探索新的科学不断发展的优良轨迹，也展现了当时明朝人的开明进步的思想以及实际的进步。只可惜，这种好情况到了清朝就泯灭了（相关资料链接https://tieba.baidu.com/p/3005651974?red_tag=15828938 和https://tieba.baidu.com/p/3005189548?red_tag=1580639148），实在令人叹息）
明朝在火器方面的数学方面


明朝在射击学，和弹道学等等方面的进步，明朝对弹道等研究不仅有和当时那个时代同时期的欧洲的最新的科学成就的吸取和应用，也有自己的探索研究


这些还只是其中一部分，还有非常多的相关的

28楼重发26楼内容看到了，但是27楼重发23楼和24楼的内容就没了

截图试下

话说好多楼别的用户都看不到，这个BUG挺弹腾的，最近电脑出问题了，以后再弄下

本帖很多楼都被百度隐藏了，只有我能看到，别人都看不到，很danteng的BUG
6楼内容补发
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某些人说明朝英宗开始嘉靖之前也是火器无发展，实际上这也是错误的，首先我们知道英宗之后嘉靖之前明朝才是真正的没有对外战事，最多只有平定西南和东北的土官叛乱，（题外话：其中东北女真卫所叛乱别的没叛乱的卫所还要帮助明朝平叛），所以这段时间相对于明初和嘉靖后确实发展较慢，但是实际上，这段时间依然有很多发展，比如火器应用战术的加强，火器装备率的逐步提高，还完善发明了后火式火箭
下面发一些关于北京保卫战之后的战况，以及一些相关的火器应用的发展
秋八月，虏寇拒墙。总兵官周尚文击破之。初，尚文城拒墙五堡，在长城外，督府难之，然业已成立。督府乃檄尚文曰：“入秋便可伏精骑获禾稼，且虞有战也。夫虏不获逞志于塞内，能无致毒于塞外堡乎！”至是尚文遣家丁千余，骑伏弥陀山。刈禾者出，虏果纵数千骑逾山而东。家丁战焉，矢尽登山自守，一夕五告急。督府曰：“不救是后不可使人，且虏今次不惩，后无五堡矣。”促尚文出师，令兵备副使魏尚纶、佥事尹纶参其军。尚纶、纶至，与尚文谋曰：“此出塞无山溪，惧其蹂践我也。且家丁保弥陀者三日不食矣，何能自拔！”乃括民车百余辆，列火器其上，实以熟食蔓精之类，遂出塞。虏见易之。尚文环车为营，且战且行，度虏阵厚集也，火器大发，虏死者众。遂解弥陀之围。家丁得车，食饱而复战，虏大奔，斩首甚众。初，督府不欲置堡塞外，而尚文已城。议者往往咎之，及是君子以为善补过云。《殊域周资录》
先是于谦上议，京师三营虽各有总兵，号令不同。一遇调遣凑拨，兵将不识，或至误事，乃于三营马步官军选择十五万列为十营，团练制虏。及此吏部侍郎李贤议请造战车，参预机务；侍郎商辂议请发遣外军各回守边守关，给与原旧田土屯耕。皆从之。李贤疏曰：“臣观今日军中有拒马木，止能拒马，不能避箭。挨牌能避箭，又不能拒马。惟有所谓战车者，不但能避弓马，又有取胜之道焉，火枪是也。近日乃不能以此取胜者，非火枪之过，用之者不得其法耳。夫使火枪者须要先遮其身，以壮其胆，然后发而中。不然畏其箭来，手足失措，虽能发枪，不暇取中矣。臣观车制，四围箱板内藏其人，下留铳眼，上开小窗，长一丈五尺，高六尺五寸，前后左右横排枪眼。每车前后占地五步，若用车一千辆，一面二百五十辆，约长四里，四面共长十六余里，欲行则行，欲止则止，谓之有脚之城，内藏军马粮草辎重，以此御敌，使其马不能冲阵，箭不能伤人。彼若近前，则火炮齐发，而奇兵继出；彼若远避，则我势自张，我威益振。中国长策莫善于此。”《殊域周资录》
还有就是关于后火式火箭的，也是在嘉靖及之前明朝独立诞生



更重要的火器态度问题，清朝对火器的错误态度观念上面说了，这里再多补充一些，明朝到了嘉靖年间一接触（注意还只是接触）到了西方先进火器就立马大规模装备操练使用，而清朝在前期一直有和西方除了传教士之外还有更多的正式接触，西方的使臣等等，都有相关的先进物品及其火器，但是清朝则夜郎自大认为是奇巧淫技。
这点在燧发枪问题上也有很充分的体现，燧发枪在明末已经传入，不过明代已经处于帝国末日阶段朝廷腐败也没法大规模制造，而到了清代，清朝也有燧发枪，但是几乎一直都没装备，库藏都很少，装备的火枪一直都是鸟枪，鸟枪是火绳枪，燧发枪则是更加先进的点火方式的火枪，可能有些人狡辩说什么燧发枪存在部分点火的弊端，然而实际上欧洲就相当于清初的时代逐步更多装备燧发枪，并逐渐代替火绳枪，直到击发枪出现之前。清朝的态度相比于本来只有火门枪的明朝在一接触到更为先进的火绳枪之后就迅速大规模装备并把一些火器也改成火绳式并逐步取代火门枪的行为形成了鲜明对比
以下是关于清朝和燧发枪的资料

再看看明朝对火器的态度
永乐年间，命搜访安南“能使铳者，能修合铳药者，都连家小送来《越峤书》
当然了，这只是很小的一方面，最重要的是前面所提到的关于火绳枪佛郎机等等西方火器传入时明朝非常重视的态度，一缴获到就很大程度的重视利用，装备训练，和清朝形成鲜明对比
注意，这里的佛郎机是泛指从葡萄牙传来的鸟枪和佛郎机之类的，不是只是佛郎机火器
孝陵卫充净军南京内外守备魏国公徐鹏举等＜锍-釒＞请广东所得佛郎机铳法及匠作兵部议佛郎机铳非蜈蚣船不能架宜并行广东取匠于南京造之诏可 诏修德胜门城垣以工部左侍郎童瑞督役 以应天太平庐州等府灾停岁造叚疋《世宗实录卷三十八》这个是嘉靖三年的，后面还有
○都察院右都御史江鋐言国家于江北沿边各设重镇如甘肃延绥宁夏大同宣府每镇官军不下六七万人又设墩台城堡其为守御之计似无不周然每当虏入卒莫能御损伤官军动以千百计此其故何也盖墩台初无遏截之兵徒为瞭望之所而城堡又多不备所执兵器不能及远所以往往覆败为今之计当用臣所进佛郎机铳小如二十斤以下远可六百步者则用之墩台每墩一铳以三人守之大如七十斤以上远可五六里者则用之城堡每堡三铳以十人守之五里一墩十里一堡大小相依远近相应星列棋布无有空阙贼将无所容足可以收不战之功窃计每镇要害寇所必由者不出千里十里一堡则千里当用一百堡五里一墩则千里当用二百墩一堡十人则百堡当用一千人一墩三人则二百墩当用六百人然则一千六百人可以遍守一镇矣以更番之法一年分为四班则一千六百人当用六千四百人一镇之军士十用其一已有余裕分拨指挥千百户等官管领仍行巡按御史巡视稽考余军尽督之屯种仍十取其一更番操备于镇城则不必调客兵而常额之士且十可九耕不必出内帑开盐利而屯田之入且岁可数十万窃谓御虏之计当无出此＜锍-釒＞入 上嘉其筹边忠虑命户兵二部再加议处兵部尚书李承勋等覆奏曰佛郎机手铳诚为军中利器宜申饬各边如所议修墩堡拨军士给发教习为守堡守墩之具然墩堡可以预知虏之入而不能御虏使不入利器可以制力之所及而不能制力之所不及尤在为将领者远斥堠练士卒抚恤贫困以作锐气斯可以得人心之和而收不战之功耳 上然其言命各边督抚诸臣务率所属尽心修举勿虚应故事致误边防《世宗实录》
还有很多相关资料，不一一发了
然后与此相比清朝的态度之前说过了
这里还要辟谣一个广为某些人流传的谣言，就是说明朝后期火绳枪装备率才五分之一
○工部将发过援辽军需自万历四十六年起至天启元年止总数开具以闻天威大将军十位神武二将军十位轰雷三将军三百三十位飞电四将军三百八十四位捷胜五将军四百位灭虏炮一千五百三十位虎蹲炮六百位旋风炮五百位神炮二百位【神枪一万四千四十杆】威远炮十九位涌珠炮三千二百八位连珠炮三千七百九十三位翼虎炮一百一十位铁铳五百四十位【鸟铳六千四百二十五门五】龙枪七百五十二杆夹靶枪七千二百杆双头枪三百杆铁鞭枪六千杆钩枪六千五百杆【快枪五百一十杆长枪五千杆三四眼枪六千七百九十杆】旗枪一千杆大小铜铁佛朗机四千九十架清硝一百三十万零六千九百五十斤硫黄三十七万六千二百八斤火药九万五百斤大小铅弹一千四万二千三百六十八个大小铁弹一百二十五万三千二百个帽儿摆锡等盔三十六万二百九顶紫花梅花等甲二十六万一千五百八十九副绵纸甲一万四千副腰刀九万八千五百四十七把斩马刀二万六千二百十四把长柄斧一千把角弓四万二千八百张大小攒箭二百二十八万四千枝神箭十八万枝撒袋六百副丝弦六万四千六百条箭捍竹二十万枝枪杆竹五千根稠木棍二千根藤牌二千面铁砧一百五十个铁蒺藜七万八千一百七十个黑铅六十万斤真钢四万斤建铁二十七万斤炼过建铁三十九万二百五十斤炼过西铁十万斤不堪炮甲代铁二十二万一千斤生血水牛皮一万张生熟黄牛皮八千张牛角四万块牛觔一万三千斤鱼鳔五千斤连七纸三十万张京高纸三千刀桑皮纸一千刀五色布四万四千二百六十疋丝绵一百斤新绵花二千七百斤旧绵花二万三百斤胖袄裤四万副武刚车二百二十辆轻车一百二十辆外本部解银二万两分发顺天山西大同宣府四镇代造盔甲一万副又解顺天抚院银一千两修理战车一百辆以上俱经解广宁应用讫 《明熹宗实录卷二十》
某些**经常说什么鸟铳在这里面只占五分之一，其他旧式的火枪火门枪（比如快枪三眼铳四眼铳）更多
然而，事实上，不知道是某些人装睡，还是真的不懂，这里面一万多的神枪其实也是火绳枪




我们可以看到，那个时候装备的火门枪实际上占的比例已经很少了，绝大部分是火绳枪，而且这个例子都还算火门枪比较多的情况，并且，明朝中期开始就以火绳枪为重心了，到了末年因为经济原因加上朝廷腐败粗制滥造的原因，加上为了适应一些骑兵战术，火门枪才稍微又多装备了一些，然而即使是这种情况，火门枪所占的比例依然很少，而且在此之后朝廷还要求不要再多弄火门枪（三四眼铳之类），要求边将士多专习鸟铳
这里顺便说下，（本楼未完）

这里顺便说下，神枪来自安南和佛郎机鸟铳来自安南一样实际上是明朝后期人的误传
○征讨安南总兵官新城伯张辅等克多邦城辅先留都督高士文以舟师于个招市江口与朱荣兵相接而自率大军与左副将军西平侯沐晟合势贼所立栅皆近江唯多邦城下沙滩平阔可驻师然土城高峻贼于城下设重濠濠内密置竹剌濠外砍地以陷人马亦置竹剌于上下城上守其严备贼兵如蚁时官军攻具亦完乃下令军中曰贼所恃者此城大丈夫报国家成功名在此举先登者不次升赏于是军士皆踊跃用命是日辅等军于沙滩议分兵攻贼辅攻城之西南晟攻城东南部分已定别遣将士距欲袭之处一里许大设攻具为急攻之势出夜明火捻付军士约登城即燃火吹铜角为号夜四鼓辅遣都督佥事黄中等衔枚舁攻具过重濠至西南城下以云梯附城都指挥蔡福等先登以刀乱砍贼众警呼城上火齐明铜角兢响城下将士俱奋勇继登贼众仓皇失措矢石不得发皆跃下城散走我军遂入城贼将又于城内列阵接战驱象当前辅督游击将军朱广等以尽象蒙马神机将军罗文等以【神机铳】翼而前象皆股栗又为【铳箭】所伤皆退走奔突贼众溃乱官军长驱而进杀贼帅梁民献蔡伯乐追至伞圆山贼自相蹈藉及被杀而死者不可胜计获象十二器械无算《太宗实录》
神机铳就是神枪，这里说了发射的是铳箭，我们可以看到，神枪不仅仅不是打安南的时候得到的，反而是明朝打安南的时候就带过去的，由此可见《殊域周咨录》中提到在灭安南一段时间后俘虏的人中，惟苍弟澄进神枪法，指的是另外的东西或者是误传，而非我们这里的神枪

7楼补发
还有在清朝鸟枪部队升迁不如弓箭部队之类等等的相关文献，不过暂时没找到之前存的，以后估计会补发
结论
中国到了清朝被西方人打来时，火器不如西方人是失败的其中一个原因之一，而中国火器到了清朝之所以停滞发展甚至退后，一个主要原因是因为清朝对火器的观念态度有很大的问题所导致的，很显而易见是属于清朝自身的问题，并非中国的问题，在明朝末年火器虽有一些不好之处，但是这主要是因为明朝后期朝代衰败腐败所导致的例如火器粗制滥造等问题，只是单个朝代的衰败，并非整个国家的衰败，而清朝在一开始的时候就已经有了很大问题
在火器相关的各个方面和层面上都使得火器没有什么发展，清朝不管怎么说是作为异族入侵然后建立统治的朝代，这点是没有人否认的，一个异族入侵然后统治的朝代必然会让本土王朝在很多方面受到很大损害

不知道为什么总是发不出来，用截图的形式发下

对5楼的一些补充
清朝在关于这方面稳定下来之后就一直是这点装备率，虽然之后在乾嘉道年间有非常小的增长，但真的只是非常小的增长，到了西方人打过来之际还只是这些装备率，看这两张图就知道了，这两张图均出自《中国战术史》


当然其实清朝前期和西方打过来之际，其实也不到百分之六十，相关资料有过记载，之前电脑也存过，不过暂时没找到，以后再说吧

我是楼主，之前发的一些东西被吞了，补发，担心被吞所以保险起见用马甲来发
就是关于一些谣言的
有些说什么明末有次遇战西方人，火炮一次都没打中，说明朝火器不行，实际上并非如此，当时的火器命中率是这样的，有时候出现这种情况很正常，荷兰有次和郑军打的一次，荷兰军的火炮也是无一命中。
有些说什么明朝后期一些火器人才都被朝廷贬谪，实际上那只是因为明末朝廷腐败斗争的结果，并不是明朝不重视火器。实际上明朝即使在当时也是非常重视火器的，相关资料我这张贴也有发
还有一个是说明朝的红夷大炮很小，其实那只是把神机炮的大小搞成了红夷大炮的大小
还有一个，说明朝的佛郎机造了很多木质的，金属制的佛郎机“易破，不能多具，具亦不敢轻用”，实际上当时只是说，“点放不得宜”才容易破，并且这点后来也有更好的解决了，有点历史常识的也都知道明朝的佛郎机都是金属制的，木质的只不过是当时有造过一批，实际上占比极少，只是一段小插曲而已，明朝绝大部分都是金属佛郎机，并且明朝对金属佛郎机也绝不是不敢轻用，而是经常用大用。
还有说刘宗周不重视火器，实际上并非如此，让我们看看刘宗周的意思是怎样的
御史杨若桥荐西洋人汤若望善火器，请召试。宗周曰：“边臣不讲战守屯戍之法，专恃火器。近来陷城破邑，岂无火器而然？我用之制人，人得之亦可制我，不见河间反为火器所破乎？国家大计，以法纪为主。大帅跋扈，援师逗遛，奈何反姑息，为此纷纷无益之举耶？”
我们可以看到，实际上刘宗周只是在职责当时明军专恃火器的问题，叫他们不要眼里只有兵器问题，而其他方面却非常差，在这种情况下眼里只有兵器问题而其他方面非常差的话，确实没有用。此外汤若望和汤若望的火器也一直得到明朝的重用的
还有一次在一个地方看到一个谣言，说什么沈演在有次火炮爆炸后明朝就不再铸炮了，这也是史盲才会说的话，实际上明朝并没有停止铸炮
还有人说明朝当时也有人认为霹雳火铳不适合操作并且有时候会哑火所以不好用，来说明朝对燧发枪怎么怎么样，实际上这完全是搞错了，霹雳火铳是一种簧轮枪，并非燧发枪，簧轮枪和燧发枪有点类似但实际上并不是一样的，簧轮枪即使在欧洲也因为各种问题而最终没有搞下去。
还有就是有人说明末的一些翻译西方的书籍没有换算单位，这完全是在造谣，先不说别的，就光是很多关于写弹道射程的书里面，就把单位换算成了“步”。而且我们上面也说了，明朝当时人对火器制造非常注重数据，“毫厘有差，关系甚大”“若差之毫厘，就会失之千里”，如果数据都不准确，怎么造出合格的火器出来呢

36楼楼中楼内容

奇怪呀，为什么我发在13楼和33楼的回复，无论用什么号发都只能自己看到，别人看不到，而且最神奇的是手机能看到但是电脑却看不到，奇怪
内容如下：
当时深夜发帖，表达漏了，补充下，缅甸有刺刀，没线列战术。装在火枪上的刺刀中国也很早就有了，而且即便没有刺刀的燧发枪也是非常强的，这个也说过了。此处补充不影响我的内容的性质和结论