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营川龙骨迷思——欲盖弥彰?

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这是一个棘手的问题。
感谢学校,让我查到了1934年7-9月盛京时报的影印本,因而得以亲自整理事情脉络,一窥历史风尘


IP属地:内蒙古来自iPhone客户端1楼2021-10-12 22:23回复
    这次我可是有备而来所以二楼先扯点有的没的。我知道龙属于“敏感”话题,营口龙又是敏感中的敏感,很容易引发大量争议。大家各抒己见的讨论固然是好的,不过首先我还是想做几点澄清:
    1、我在此并不是试图讨论龙的存在性或生物性,只是就事论事地谈论营口龙及遗骸。
    2、我所依赖的历史资料只有《盛京时报》,并姑且认为它是据实报道,没有伪满政治舆论扭曲的成分。
    3、整理报纸内容后,我可能会做一些讨论。仅代表个人观点,无意引战


    IP属地:内蒙古来自iPhone客户端2楼2021-10-12 22:25
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      2025-07-31 05:02:13
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      其实大家可能也大概知道,除了最开始的“龙降酿灾”之外(因为不确定这则报道是在说一个动物,还是以“龙”简称龙卷风,故不作为引据),报纸在1934年8月11日到17日共有四篇关于龙骨的报道。
      但这次的查证让我确信,如果我没有遗漏什么的话,其中应该完全没有提及活着的龙,也没有提及“在苇塘看到龙骨的人吓得大病”、“龙鳞装了两大筐”一类不知从何而来的言语(《营口市志》里似乎也没有看到这种记载)。
      整理如下:


      IP属地:内蒙古来自iPhone客户端3楼2021-10-12 22:26
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        其一,8月11日报纸《天龙降?长三丈有角四尺。一农民刈苇中无端发现》,报道8月8日午后三点左右,农民在苇中发现巨大白骨,报警后被运到空地,在9日早晨多聚观者。这里描述白骨长三丈多,有四尺长的双角。
        “在营口对岸东小街附近之苇塘地带刈苇中之一农人、八日午后三时顷、发见长三丈之巨大白骨、大为惊恐。当即赴附近派出所报告、因之营口市第六警察署长以下、出动调查、其全长在三丈多、有角二只、皆长及四尺、而第二尺长突出之白骨为何骨、全不知晓、当川船运至六署,待专家之鉴定、正在警务指导官协议研究中、闻此之营口市民、自九日晨、多数来六署看、有二千余人。国人皆为系龙之骨、前当大雨之际由天上坠落者、或谓为营口发展之祥瑞等、实可谓怪物出现矣、、”


        IP属地:内蒙古来自iPhone客户端4楼2021-10-12 22:28
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          其二,8月12日报纸《巨龙全体二十八节,臭气参天观者塞途》,这里很奇怪,改成了一个操船的人、于8月8日早晨发现,随后报警察、运至空地陈列。记者到的时候已经五点多,观者塞途。我们熟知的描述“该龙体气参天,全体共二十八段......”;以及原龙处有爪坑的描述,都出自这篇报道。
          “【营口】本埠河湾处、发现巨龙一节、已志昨报、兹据续讯、缘初见此巨物者、系一操舳板业之某甲、于八日晨、遇于河湾处、时皮肉已无、由警察之监视、划至西海关码头、四署房北、空地陈列、以供世人观瞻、记者至时巳五时过矣、而视者塞途、该场由警察三名维持秩序、该龙体气参天、头部左右各生三支甲、脊骨宽三寸余、附于脊骨两侧者为肋骨、每根约五六寸长、尾部为立板形白骨尾、全体共二十八段、每段约尺余、全体共约三丈余、由抬得讯、原龙处、有被爪冲之宽二丈长五丈之土坑一、坑沿爪印清晰存在、至该龙骨尚存有筋骨、至皮肉已不可见矣、自此龙现后、世人为之街谈巷论、究为龙否?想生理家必知云、”


          IP属地:内蒙古来自iPhone客户端5楼2021-10-12 22:29
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            其三,8月14日报纸《蛟类涸毙》,就是我们最熟悉的那张图了。其中这篇反而并没有更多描述,只是说被鉴定“确系蛟类”。
            “【营口】本埠河北苇塘内日前发现龙骨、旋经第六警察分署、载往河南西海关前陈列供众观览、消息传播、无不以先睹为快、熙熙攘攘、络绎载道、一时引为奇谈、以其肌肉腐烂、仅遗骨骸、究系龙否、议论纷纭、莫衷一是、兹闻本埠水产高级中学校教授、日昨前往参观、判明确系蛟类、以今夏降雨过量、溯流入河、搁浅苇塘泥中、因而涸毙者云、”


            IP属地:内蒙古来自iPhone客户端6楼2021-10-12 22:32
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              再然后,就是8月17日报道《龙骨由县发给师校作为标本》,交代了骨骸的去向。至此,全部相关事情报道完毕。
              “【营口】本埠河北苇塘、日前发现龙骨、由警察第六分署、载来市内、西海关前陈列、供众参观、旋经省立高级中学校、渔捞科教授张君判明、确系蛟类、浅搁于泥之上而涸毙者等情、已志本报、兹该蛟骨、已由县警务局、呈缴县署、闻县署教育局、拟于日内、发给通惠门街、县立师范南校、作为动物标本、以为研究生理学之材料云、”


              IP属地:内蒙古来自iPhone客户端7楼2021-10-12 22:33
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                再次整理完历史资料,让我们来做些延伸思考(原始资料只是骗你们进来的幌子,这才是重头
                关于营川龙骨,相信诸位都已烂熟于心,且形成了自己倾向的看法。估计目前大约可以形成两派,一为“小须鲸”,一为“未确认生物”。
                作为一个着迷于中国龙的人,我事前一直是支持未确认生物说的。于是乎,我在这些资料里敏锐()地发现了可以反驳“鲸说”的关键证据:
                第一篇报道记载,白骨全长三丈多,每只角长四尺多。换算成现代单位,全长十米多,每只角大概1.33-1.5米左右。
                单看体长,似乎还可以符合小须鲸;但是,身体比例不对!


                IP属地:内蒙古来自iPhone客户端9楼2021-10-12 22:59
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                  2025-07-31 04:56:13
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                  为此,我专门找了小须鲸骨架,放个比例尺:
                  很容易发现,鲸的头骨相对身体来说是很大的。最多最多,撑死了算,头身比(算上头部的身体总长)大约最多为1:5(实际上是不到的,大约1比4点多)。然而,如果把描述中的龙角当作下颌骨,这个骸骨的头身比会达到1:6以上,甚至可以高达1:7。更不要说,如果它原本是须鲸,从56节脊椎中剩下29节,体长更会大打折扣。所以,这个比例是无论如何也不能搪塞过去的


                  IP属地:内蒙古来自iPhone客户端11楼2021-10-12 23:04
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                    非常精彩不是吗
                    但是!事情还远远没有结束!甚至真正的困难才刚刚开始!
                    我本以为抓住了“鲸说”的脉门,于是开心地去照片上验证情况,却发现:???
                    从照片上看,完全不是这么一码事啊???
                    这个照片,无论怎么透视,似乎都看不出1:6的头身比呀!这个照片里的骨骸,在除开透视关系的情况下,大概是1:4左右,如果换算透视关系可能会达到约1:5。和鲸类的比例反而非常符合。
                    这是我始料未及的


                    IP属地:内蒙古来自iPhone客户端12楼2021-10-12 23:06
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                      换句话说,报纸的文字叙述内容和照片不相符啊!
                      这令我非常气馁和迷惑。
                      再次把目光转回龙鲸之辩,蓦然发现,问题的关键其实就在于,“鲸说”和“龙说”的证据是不对等的。二者所采取的支持证据,恰恰分别来自描述和照片。
                      具体来说说:
                      对于鲸派。
                      +1、下颌插到眼眶后面的鲸,符合照片。
                      +2、照片的脊椎骨样式和须鲸如出一辙。
                      -1、脊椎骨数量(29vs56)?
                      -2、挖坑与爪痕?
                      -3、如何搁浅于离海较远处?
                      -4、如何解释之前村民的目击和鉴定证词?
                      对于龙派。
                      -1、根据照片,角是不分叉的,很像鲸下颌;并且角在头部着生的位置很奇怪,不自然。
                      -2、照片没有显示四肢的骨骼。
                      +1、脊椎骨数量和须鲸不符,更可能是未知动物。
                      +2、“沿坑爪痕清晰存在。”
                      +3、龙可以随大雨移动,出现在辽河附近并不奇怪。
                      +4、与村民先前的目击事件相符,像是一连串故事。


                      IP属地:内蒙古来自iPhone客户端13楼2021-10-12 23:10
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                        果然优劣互补,各有所长,莫衷一是。(这不废话嘛不然早就达成共识了)前人的争论,主要就是针对这几条证据的反驳——反反驳——反反反驳......
                        但是!整理之后,大家可能会发现这样一个问题:所有对“鲸说”有利、对“龙说”不利的证据,都出自骸骨照片;而相反的,对“鲸说”不利、对“龙说”有利的证据,几乎都来自文字描述的背景信息。
                        这下可明白了,其中必有隐情。或许,鲸说和龙说可以就此握手言和了呢


                        IP属地:内蒙古来自iPhone客户端14楼2021-10-12 23:11
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                          感谢大家的捧场支持,现在吞的楼已经基本恢复完了,各位看得断断续续的有兴趣可以再从头看一看。
                          至于“迷思”究竟迷在哪里,待我整理好后再议


                          IP属地:内蒙古来自iPhone客户端31楼2021-10-13 18:07
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                            整理一下思路。
                            我在前面大概说清了这么一件事:从第一则文字描述来看,这具骸骨的“头身比”是不符合小须鲸的(如果把“龙角”看作下颌,那么这具骸骨大约是“七头身”;而须鲸最多是“五头身”)。但是从照片上来求证,却发现照片里的骨骸比例和描述里的“七头身”并不相符。
                            于是,这种文字和照片错位,使我不得不把怀疑的目光转向历史资料本身:


                            IP属地:内蒙古来自iPhone客户端34楼2021-10-13 23:17
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                              2025-07-31 04:50:13
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                              先抛开文字叙述,仔细看回照片中的这具骸骨本身,其实就存在自相矛盾的地方。
                              大家都认为它的脊椎骨类似鲸,这应该说明了骸骨主人的运动方式是鲸豚类的上下起伏运动,而不是鱼类或“爬行类”的左右运动(关于脊柱运动,欢迎参看我之前的贴子龙作为哺乳动物的证据:脊柱运动 )。那么,为了形成推进力,这具骸骨主人的尾巴应当是和鲸豚类一样的平展尾,而不应该是鱼类的竖型尾。
                              但是报纸又描述了“尾部为立板型白骨尾”,意思应该是它的尾巴呈上下展开式。照片里尾部也确实展示了一小块立起来的骨板。这和它本身的脊椎运动模式是不相符合的。就如居维叶老爷子所提出的观点,“器官相关”,同一个体的各器官须要功能相匹配才行。
                              因此,我倾向于认为照片中的这具骸骨很大程度上可能是摆放错误的结果,甚至可能是拼凑的也未可知。也就是说,无论这具骸骨是鲸抑或是龙,它大概都没能正确反映主人生前的正确形貌(好伤心
                              至于所谓立板白骨尾是否来源于鲸的肩胛骨,这就不得而知了


                              IP属地:内蒙古来自iPhone客户端35楼2021-10-13 23:24
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