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回复:工业国产化的意义(搬运于兔吧)

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勾股定理大家都知道,但是这个公式是如何推导出来的,想必大家都不了解吧,但是这个公式比较短,我们能够永久记住,所以不需要了解推导过程。勾股定理在古代是工匠用来找直角的。中国古代的勾股定理翻译过来就是,直角三角形两个直角边一个长是3一个长是4那么它的斜边必然是5。古代的工匠就是用这个规律来找直角的,比如建筑工人两根木头找直角,就是在一根木头上取3个单位长度,另一根木头上取4个单位长度,然后在端点调整到5个单位长度,那么这两根木头的夹角就是直角。我们祖先是实用主义,管他推导过程,结果拿来用就行。但是做机械设计时公式太长太多,硬记是不可靠的,最好还是现推导。


IP属地:安徽35楼2020-02-09 19:12
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    前面说3D设计软件的普及为设计者带来了诸多的方便并且简化的设计过程。3D软件没有普及的时候,设计的许多东西都是用手算的,工作量很大,比如下面的飞轮的转动惯量的计算如此繁琐,现在省事多了,用3D软件建模然后输入密度直接就出来了。现代的工业体系中,所有的工业总共可以分为39个工业大类,191个中类,525个小类。完整的工业体系更注重的是大而全,而非高精尖。
    一个100%的工业体系,其最大价值体现在战争中,能够自主生产一切战争产品而不会被外国卡脖子。在小国和大国的战争中,大国完全可以以少数尖端的产品就消灭小国,但是在大国之间的战争,尖端技术的差距还没大到一方完全无力反抗,所以在这种时候,能否大批量快速的生产中端武器,比慢慢生产少数昂贵的高端武器更有现实意义,例子可参见德国和苏联的坦克大战。


    IP属地:安徽36楼2020-02-09 19:13
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      当然,到现在,一个完整的工业体系对中国的价值还是很大的,对中国的产业升级有重要意义。就算是各种被人诟病的高精尖产品,中国的技术能力很多也是排在全世界前几名。落后与先进,要看跟谁比,更别说中国技术追赶,并购的速度那么快。
      为什么完整工业体系对一个国家如此重要。这是因为,如果工业体系对外依赖,那么这个国家的整个经济体系在冲突中,就有可能受到严重的损害。


      IP属地:安徽37楼2020-02-09 19:14
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        我们举个简单的例子,朝鲜并不是一直这么惨,过去朝鲜曾经生活水准比中国和韩国都高。后来苏联垮掉了,经互会垮掉了,朝鲜得不到足够的石油、机械零件、技术,于是石油农业垮掉了,机械化的体系垮掉了,成为了现在的样子。当然,朝鲜是个小国,它本身不足以容纳一个完整的工业体系。这也是中国身为大国的一个优势。
        不要看中国很多东西仍然需要进口(比如芯片),如果真的被切断了供给,中国仍然可以生产低端芯片可供使用,尽管良率比较低、功耗高、速度慢,但是支撑工业体系还是够的。
        所以,完整工业体系在国家安全方面的意义非常显著。无论哪个国家想要威胁该国,他们都没有能力通过贸易禁运就打垮该国的经济体系。这使得一个国家在国际冲突中占据了有利地位。从经济发展的角度讲,由于一国产业比较齐全,外国投资时,很容易就能从本地找到生产厂家,大大降低了产品生产的成本(从外国进口零件不但需要支付运费,往往还要支付关税)。这使得中国即便劳动力成本已经明显高于很多发展中国家,大量的产业还是不得不留在中国(当然,完善的基础设施也是一个重要的原因)。
        因此,一个完整的工业体系不但对国家安全有好处,还对经济发展有着很大的助益。


        IP属地:安徽38楼2020-02-09 19:14
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          再举通信行业的,来说说交换机吧。15年前,而中国最早的完整工业体系,是在苏联援助的156个项目上建立起来的。这使得,即便中国和苏联、美国同时交恶,本国经济体系也不会崩溃。
          世界上现在具备完整工业体系的,恐怕只有中国、美国、欧盟,俄罗斯比较勉强。日本算半个,受自然资源限制比较严重。其中美国和欧盟最强,基本上各个领域都能达到世界领先水平。中国在基础材料、精密仪器、电子等方面水平虽然堪用,但确实较差。俄罗斯退化较严重。美国很多东西不生产,并不是它不能生产。只是生产无利可图。具体的技术,它仍然是有的。必要时刻,美国依然能够恢复相关的生产能力。
          特别是“巴统”的存在。八十年代末开始的武器禁运。北航买不到正版的adobe,美国前些日子禁止了英特尔向中国出口XEON处理器。呵呵,自由市场下居然有禁运。
          制造业。据说某五轴出来后,外国的产品价格直接腰斩。而且,国产五轴据说还各种糙。
          但这东西差100年,那是别人吃肉你喝西北风。差60年是别人吃肉你喝剩汤。差10年,你还是喝汤,但人家也只能跟着喝汤了。


          IP属地:安徽39楼2020-02-09 19:16
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            这东西急不来,就耗着吧。要做好继续亏本几十年的决心。看的不是自己的产品赚多少,而是进口产品价格能不能腰斩再腰斩。
            一块板20万。10年前,10万。这是正常的技术进步。但请注意,并不是用到的科技多NB。都是成熟了十几年的技术。但人家技术垄断,就可以5年才减少一半的价格。
            不过最坑的是导流板,就一个铁板,用来填补空槽位,引导气流,控制设备温度的。35美金一块。1斤重。还不是不锈钢。。。。多年不降价。你能说这是技术好么?但人家垄断交换机技术,别的牌子人家不认,你敢自己装,人家整台机器不保修了。


            IP属地:安徽40楼2020-02-09 19:17
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              这就是现实。重要的不是自己的产品是否精致。而是自己的能力能不能让老外老老实实降价。后进者是很悲哀的,只能隐忍着。所谓的双赢。其实是美丽的谎言。一开始是落后的没能力,人家说一万就一万。后来落后者有一些能力了。人家说我让利5000吧,你的产品别出来抢市场了。。。。嗯,双赢。。。。
              以前我们的国家产业水平较低。水泥厂的磨机用减速机,当年国外的减速机卖1000万一台,国内减速机还开发不出来稳定的产品。等到国产化之后,国外的大型减速机已经基本退出国内市场。因为国产可能只要三百万。同样的整个体系的各种设备价格都降下来了。然后才有了国内水泥产业的大发展,然后到了今天水泥价格已经快降成了白菜价。再然后水泥行业大发展才有了中材国际这个全球最大的水泥工程总包商的技术积累,造就了今天中材国际的海外总包业务占了自己百分之八十的业务。再反过来造就了非洲,东南亚水泥行业大发展。你能想象五年前非洲没有几个水泥厂,只有水泥进口商的时代么?所以,听别人说中国是发达国家粉碎机,我听了很爽。欧洲人的生活不是凭空出来了,当中国人不能造东西的时候,他们能把五块钱的东西卖成五十块的时候,有没有想过你一辈子工作,其中百分之八十是交给了欧美国家养着他们可以休闲度假。可以让他们长着一张没被欺负的脸。
              还是减速机行业的。看看欧美国家如何以君子之腹度小人之心的。2005年西门子并购了一家公司,对于巨头来说没什么大不了的,12亿欧元的收购案,说大不大,说小不小。但是却深刻影响了世界减速机行业的格局。被收购的公司叫弗兰德,是减速机行业的第一把交椅。被西门子收购后西门子填补了自己在这块的空白。但是对于与西门子在众多领域有广泛竞争的GE来说却是个很可怕的事情。尤其是在风电领域,风电主机的关键部位就是减速机,而之前GE主要是跟弗兰德买,而GE和西门子在这个领域是最直接的对手。这两家一个是美国巨头,一个是德国巨头,弗兰德也是德国公司。就算不合作无间也不至于影响GE和弗兰德的合作吧,故事的结尾应该是大家一起走向幸福的生活才对。只是那是故事。GE最直接的反应是在中国找了一家企业合作,断掉了与弗兰德的合作因为他们怕西门子在关键时候卡自己的脖子,于是培养了一家中国企业,短短几年让这家企业从产值从十几亿变成百亿级别,风电主机出货量全球第一。国际巨头都知道被人卡脖子要不得,我就在想,中国这么多产业被中国人攻陷后发现原来老外赚了这么多钱,这种例子举不胜举的情况下,很多人还是以一种纯真的眼光看待老外,该说傻呢还是天真呢?


              IP属地:安徽41楼2020-02-09 19:17
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                你以为制造业,是你有钱就能买来的?是你想买就能买来的?
                我想说的是,一种仪器,如果国产没有,那么国外产品会以翻一番的价格卖给你。
                唯有真正有竞争力的国产产品生产出来,他们的价格才会不约而同地大幅下降。
                无法工业化就意味着需要在国际市场上高价采购,随时面临技术封锁和禁止出口。
                无法工业化就意味着国内庞大的采购需求最后仅仅养肥了一批买办,而我国工科学生只有顶尖的一批人能够加入国际高精尖企业拿高薪,其他人只能苦逼兮兮的去加入代工厂。


                IP属地:安徽42楼2020-02-09 19:18
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                  任何一个独立自主的大国,都必须要有一个完整发达的工业体系和战略纵深


                  IP属地:上海来自Android客户端43楼2020-02-09 19:19
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                    中国那点外汇,拿来引进乙烯化肥装置都不够,还想要买什么电视机?
                    20世纪70年代引进的13套大型化肥装置一览表:
                    1、齐鲁第二化肥厂 1974年4月开工,1976年7月建成,投资26303万元;
                    2、四川化工厂 1974年5月开工,1976年12月建成,投资16012万元;
                    3、 泸州天然气化工厂 1974年4月开工,1977年3月建成,投资20642万元;
                    4、大庆化肥厂 1974年5月开工,1977年6月建成,投资267447万元;
                    5、沧州化肥厂 1973年7月开工,1977年12月建成,投资24312万元;
                    6、辽河化肥厂 1974年6月开工,1977年12月建成,投资34342万元;
                    7、云南天然气化工厂 1975年1月开工,1977年12月建成,投资18759万元。
                    8、栖霞山化肥厂 1974年9月开工,1978年10月建成,投资32128万元;
                    9、安庆化肥厂 1974年3月开工,1978年12月建成,投资40526万元;
                    10、赤水河天然气化肥厂 1976年1月开工,1978年12月建成,投资17185万元;
                    11、洞庭氮肥厂 1974年4月开工,1979年7月建成,投资31329万元;
                    12、湖北化肥厂 1974年10月开工,1979年8月建成,投资29875万元;
                    13、广州化肥厂 1974年12月开工,1982年10月建成,投资50739万元;
                    以上13套装置中,除洞氮、安庆、枝江三套装置以石脑油为原料外,其余均以天然气为原料。
                    以天然气为原料的10套装置主要的技术进口国为美国和荷兰,合成氨装置采用美国凯洛格生产工艺,尿素装置采用荷兰斯塔米卡邦二氧化碳汽提生产工艺。部分企业采用了日本东洋工程公司的合成氨/尿素工艺。
                    一亩地一年要用10公斤化肥,引进了390万吨化肥生产设备,约能满足2.6亿人的化肥需求。


                    IP属地:安徽47楼2020-02-09 19:24
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                      补充一句:一般核能研究用的设备、材料跟武器级设备、材料差距很大。跟大部分人理解不同,日本那么多核电站,让他马上造个核武器出来是不可能的。解放前钱三强到国际上去买实验设备都买不到。这个时候国家没有“站错队”吧?土耳其也没站错队吧?别人卖给他的导弹都不含技术转让。中国要便宜卖给他,含技术转让。美国、北约跑来施压了。施压的目的根本就不在于武器扩散,而是自己要推销自己的武器。
                      印度人好吧,民主国家,美苏最爱。到现在印度都是全世界最大的冤大头。养活着美、俄、法、英几大军火贩子。价格贵的离谱不说,经常延迟交货,再讹诈一笔。印度这样的朋友,全世界都会喜欢啊。中国如果也这样,就不会“世界为敌”了。这是我们要的吗?民国有一种叫做买办的存在,他们的富可敌国。他们当中很多人的品行甚至非常值得称道。这些人巨富的的基础之一就是垄断贸易的暴利。当你无法生产一样产品的时候,这种暴利是非常惊人的。
                      胶卷时代,全球有成熟彩胶技术的只有四个国家。美、德、日、中。中国的叫乐凯,没错,非常矬。但是乐凯卖15的话,柯达在中国很难卖过30。而在苏联,这个价格可能卖到100。那么这个价格下苏联人民的净福利损失就是70元。假设俄国的买办阶层都不持有美国绿卡,只赚取10的利润。实际的结果就是以损失60的整体国民福祉,创造了极少的暴富者。无论这个交易过程如何形式合法如何买卖公平,它带来的不是真正意义上的公平。
                      有兴趣的朋友可以做几条价格对比曲线。看看ABB、施耐德继电保护设备在正泰、德力西市场份额扩大过程中价格变动情况。看看摩托罗拉、爱立信基站设备在华为、中兴份额扩大过程中的变动情况。不要觉得跟我们普通人没关系,所有的基础设施的最终承担者就是一国国民。
                      做生意要算账,但是怎么算是个大问题。造盘尼西林厂要花钱,没错,甚至花冤枉钱。没错。因噎废食吗?所有的都有失败的可能。但是一流的企业一流的国家一定不吝投入。
                      比较优势”通过公平交易可以使双方获益。这个本身是要约束条件的,在这个现实世界中经常是不具备的。曾经有一阵子科特迪瓦产生了经济奇迹,他们种可可有比较优势。好景不长,过两年就被收割了。初中世界地理有讲过。不在饥荒临界点时农产品的可替代性实际上是远高于工业品的。中国这样的大国这样的人口基数,不完成工业化不实现核心产业的工业化自主化,是没有前途的。
                      “先进技术是不能靠引进的”这句话是惨痛教训后的真知灼见。
                      最后再讲个故事
                      陈志武:”我在一本书的序言里说了很多让国防科大教授很愤怒的话:国防科大银河计算机系花那么多的钱,就是给中国未来计算机博物馆提供很多的展品除此之外没有享受任何的好处。(博鳌论坛)“


                      IP属地:安徽49楼2020-02-09 19:26
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                        经济学没有国界,经济学家却有国家。陈教授果然是美国人。
                        来看看历史:
                        1949年11月,美国和西欧一些国家联合成立了一个多边出口控制协调委员会,总部设在巴黎,又称“巴黎统筹委员会”,简称“巴统组织”
                        银河I亿次机宣布成功之后,巴统组织放开了亿次机对中国的销售;银河II十亿次机宣布成功之后,巴统组织放开了十亿次机对中国的销售......
                        我们有13亿人,占世界总人口的1/5。
                        对英法德这些国家来说,人口6千万左右,很多东西是自己生产还是去国际市场买,最多让全球的供需变化波动个百分之一二,对市场的影响不大,花费总额相对也不高,对价格可以不太敏感
                        日本1.2亿,韩国才5千万,美国也就3亿。
                        但中国不一样,13亿人如果全推到国际市场,是会强烈影响整个市场供需的。自己能生产加出口中低端市场,现在干脆全指望其他国家,一消一涨,几乎是1/3的供需变化,这个量级的变化会带动原材料价格、全球加工分配、产业分配等一系列元素的剧烈变化,最终反映到产品价格上,可能数倍于自己生产的价格了,也就是说中国产的时候人均10块钱的东西,如果不产从国外买可能就要花50块了。
                        这多出的40块、400块、4000块乘以13亿,就是能生产的国家因为技术优势从中国可以获得的利润,这部分利润让他们只有几千万的人民分去过发达国家的生活了,也就是中国自己做能省下来的钱。
                        即使是价格已经比较透明的产业,也要自己搞,因为13亿人的市场总量太大,而我国的人力和资本精力远不到饱和,利用生产要素和本土优势完全可以自己把市场消化掉,然后坐望国际市场,不至于出现产业分布畸形,而且产业升级的时候也马上跟得上甚至有机会领头。
                        所以除非是中国不需要的,或者是要也要的不多的,别的东西能拖到国内做,就尽量做,能多做点,就尽量多做点。近几年,电视的价格急剧下降,小米电视2,40英寸居然只要1999。因为有两家公司,一家叫做京东方,一家叫做华星光电。
                        我想对那些顶着亏损继续经营下去的人说声谢谢。
                        为什么要工业化国产化,就是为了让我们有一张不被欺负的脸。
                        什么叫被欺负的脸?请看土耳其2009年开始的防空导弹采购计划!
                        土耳其属于北约成员,招标的是欧盟的紫苑导弹,爱国者3,中国的红旗9和俄罗斯的S300。美国人报了天价,不允许技术转让,不让土耳其组装生产,俄罗斯阳奉阴违,只愿意提供S300,不愿意提供S400,价格天价,欧洲紫苑导弹不愿意转让技术。
                        只有中国价格合适,性能中等偏上,还愿意转让技术。然后呢?然后宣布中国中标,然后呢?迫于北约和老美的压力,土耳其被迫中止了这笔合同!
                        什么叫被欺负的脸?这就是被欺负的脸!
                        再说一个运输机的话题,中国曾经向俄罗斯买了好几十架伊尔76,因为我们自己造不出大运。后来因为成本问题,我们不愿意再增加费用,合同被冻结。最近俄罗斯说,要么升级到伊尔476算了,但你得加费用,中国直接给拒了,加费用别想,赶紧把伊尔476给我拿过来,别废话,要不劳资不买了,老子的运20差不多再有几年就能飞了,怕你个屁!
                        没有工业化国产化,哪来这么高速发展的经济,没有国产化,我们能有这么多高铁?我们的高铁能出口到国外?没有刘志军那个大贪官坚持的要么技术转让,让我们山寨,要么滚的节操,你出门还得坐绿皮车呢!
                        我想说,目前美国针对我们,为何?因为放眼望去全世界能对老美的地位构成威胁的只有我们!俄罗斯估计普大帝如果老去就不值得老美担忧(时间站在老美这一边)。但是对于我们老美无能为力,过去背地里使坏,现在明着使坏,为何?就因为我们有实力。而其他强国诸如小日本、棒子、英、法等,领土没有战略纵深、工业能力不完整、军力还差,这些鼠辈连作为老美的对手的资格都没有,因为他们实力不行。


                        IP属地:安徽50楼2020-02-09 19:26
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                          @吧务,加个精呗


                          IP属地:安徽来自Android客户端51楼2020-02-09 21:47
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                            楼主辛苦啦


                            IP属地:吉林来自Android客户端52楼2020-02-10 12:23
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                              这大佬啥都懂一点,很厉害啊


                              IP属地:新疆来自Android客户端53楼2020-02-10 12:47
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