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回复:重新认识的三国蜀汉——看不懂的敛兵聚谷之策
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土和揸
进至芒水
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那么这两个张南会不会是同一个人呢?如果不是,那么蜀汉的张南是从哪里来的呢?
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118楼
2023-05-21 20:44
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土和揸
进至芒水
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这就是我和朋友讨论的问题。
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119楼
2023-05-21 20:45
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千古平襄
一时仪表
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楼主分析的很多啊,只是吧里比较冷清。。。我也不是很了解姜维以外的其他人物,不敢妄言
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120楼
2023-05-21 21:08
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蜀汉张南和袁熙部将是不是同一个人?
我的认识是:不是同一个人。
第一,籍贯不对。
袁熙部将张南也没什么记录,就是随焦触一起叛袁熙投降曹操这个事,其籍贯不明。从记录中看他是跟随焦触降曹的,那么地位应该不会太高,大约属于中级将领左右。但作为能够列名史书的人物,在这个事迹中,张南就不是靠的官大影响力大,而是有实力,即他掌握的部曲是在这个事件(叛袁熙投曹操)具有重要作用的。而通过自有部曲这个因素推断:张南是河北人氏的可能性较大。因为养兵需要根据地,本乡本土是获取资源最简单、最直接的来源。
那么张南作为广陵人氏是不是当时名闻遐迩的“丹阳兵”到的河北呢?这个倒有可能,不过这个来源的轨迹就理不清楚了。
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121楼
2023-05-21 22:00
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土和揸
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二,年龄对不上。
河北张南在官渡之战后(公元200年)降曹,那时候就能掌握自己的部曲,年龄在20—30岁应该较为正常(个人倾向上限),那么到222—223年战死,差不多50岁了,这个年龄有点偏大了。
用在夷陵之战时,任别督的廖化(廖淳)做参考,公元222年大约30多岁,应该在40岁以内,而任同级别职务的张南都50岁上下了,的确不太合理。
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122楼
2023-05-21 22:01
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第三是经历对不上。
河北张南,在降曹后要再效力刘备,那么在曹操已经一统北方的情况下,投靠寄居荆州的刘备,这就较为特殊了,个人认为只可能是两种情况:一个是有旧,另一个是被俘投降。
如果河北张南与刘备有旧,应该会被提到,如牵招,田豫等,至不济也像(傅)士仁一样提下籍贯,暗示一下,可张南没有。
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123楼
2023-05-21 22:02
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那么河北张南如果是被俘投降刘备的就只有是博望之战或者赤壁之战后了。
博望之战后,刘备正是日暮穷途之际。而从张南随焦触叛袁熙看,恐怕也难言忠贞之士,能追随刘备到始终真的很难说。
那么是赤壁之战后呢?第一,这个情况在赤壁后的各场战斗中均无提及;第二,假使张南是此时投靠的刘备,但他与刘备即无故旧,又是降将,而后征西蜀战汉中又无殊勋,在征吴时却被提升为前部督,感觉职务重要性在当时的巴郡太守辅匡等人之上,就有些说不过去,难免要被问一句:凭什么?。
再有征吴前张飞刚刚因部将反叛横死,河北张南一降曹操再降刘备,这忠诚度也不是能令人满意和放心的吧?
所以个人认为河北张南与蜀汉张南是两个人,只是重名了而已。
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124楼
2023-05-21 22:03
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土和揸
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那么蜀汉张南会是什么来历呢?
通过张南是广陵人氏这个信息,不难发现他与刘备领徐州的经历是有重合的。蜀汉张南是刘备据徐州时期招揽的,特别是战袁术不利,败走广陵,乏粮时,依靠当地豪强接济,作为交换,招揽豪强子弟为部曲,也是符合常理的(参考刘封)。但这个时候张南的岁数应该不会太大,最好是有亲族带领、照拂的。这个广陵地方豪强(小豪强)的背景倒是与蜀汉张南提拔的较晚这个事情比较符合。
刘备征吴时赵云、陈到这两个重要的近卫将领都没去,那么将跟随自己较早,一直是近卫将领中的张南提拔为督,也符合培养新生代的考虑。
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125楼
2023-05-21 22:06
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那么蜀汉张南的来历就这么简单吗?开一个脑洞:
首先,广陵张竑可是大名人,孙吴“二张”之一。那么广陵张氏宗族的存在就有了真实性。
张竑并不是什么大世家出身,还是靠读书被举荐为茂才,这在东汉末年的阶层固化的背景下是很难得的。虽然张竑家可能是寒门,但其宗族恐怕不会是庶民。那么作为地方宗族豪强,子弟中习文者得举茂才,习武者广为游侠也是正常安排。张南作为来自广陵张氏家族的习武游侠儿,投靠占据徐州的刘备,也就隐含有狡兔三窟之意。
再有,因以周瑜鲁肃的籍贯命名的“淮泗武人集团”,使对孙吴集团的早期人员存在误导,其人员应该称为“江北士人武人集团”,其结构是来自徐、泗、淮、扬等地的士族豪强,是覆盖徐州东、南,扬州西、北的广大地区。作为这一地区的地方宗族豪强的张氏除了张竑后来出仕孙吴,当时应该还有一个布局,就是扬州刺史刘繇部将张英。
刘繇是东汉朝廷官方任命的扬州刺史。他入扬州,与刘表入荆州有几分类似,都是不带部曲就去了,然后就是屡屡受制于袁术,直到收服了扬州北部的豪强势力为班底 ,积聚了实力,才能与袁术等抗衡,这个扬州刺史也才算坐稳了。
刘繇的部将张英无传(又一个无头无尾的人),其事迹一是受刘繇命屯当利口拒袁术;再是在江东被孙策所败,然后就没有下落了。
将这些事情联系起来看,隐隐可以察见广陵(扬州)张氏在汉末乱世中多方布局以保全家门的脉络。
张英(刘繇)败落,张竑(孙吴)出仕的套路,可以参见后世谢万—谢安之事。
那么张南去徐州追随刘备也就说的通了。
蜀汉张南是在徐州时期追随刘备的广陵(扬州)地方豪强的子弟,而且当时年龄不大,这个可能性比较大。
这个答案就这么定了?
意犹未尽啊!
蜀汉张南,为什么又是刘备在荆州时出仕的呢?那么张南是不是在刘备徐州、汝南失败后,回家休息了几年再回到在荆州的刘备麾下的呢?好像也行。
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126楼
2023-05-21 22:07
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土和揸
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前面的叙述都具备合理性,但个人总是觉得不满意,还是觉得张南的年龄不匹配,而且感觉在夷陵之战中出任前部督这个职务的突兀。
我提一个自己的推测:
蜀汉张南,出仕刘备的时间不是刘备在新野—荆州的时候,而是刘备在赤壁之战后据南四郡之时。
那么在这个时间段里,刘备与徐泗淮扬人氏的交集就只有一个事迹:“庐江雷绪率部曲数万口稽颡”。此公或曾为袁术部将,但更应该是淮泗地方豪强。
蜀汉张南当是此群体中的人员,很可能是雷绪的亲属(姻亲),如外甥、女婿之类,在雷绪死后由张南继承了部曲。这也才是他能跟随刘备征蜀和征吴被委任为前部督的原因,即自己有兵。
第二,如果和张竑沾亲,征吴时张南就身份尴尬了,信任度难以如旧。这也是诸葛亮不参加征吴的一个原因:避嫌!而他与雷绪有关,则无此烦恼,雷绪与江东孙氏也是屡屡兵戎相见。
第三,蜀汉张南是庐江雷绪的亲戚,继领其部曲,在他当时攻打的夷道地区,很可能就是当年安置雷绪所带来的人口的所在区域,以张南为前部督是有利用其号召力在此地区形成突破的考虑的。
最后,刘备征吴是准备拿下江东诸郡的,用庐江故旧子弟前出征讨,也有战胜后就地屯置,暂领辖区的考虑。
综上,个人提出蜀汉张南是继领庐江雷绪部曲的观点,这个观点比徐州追随,荆州出仕的说法更为贴切合理,可惜没有更多证据!
全文完。
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127楼
2023-05-21 22:09
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探究蜀汉冯习的来历
冯习,因为推测了蜀汉张南的来历,对这个和张南共同列传的“搭档”就是非常想找出他的脉络。
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128楼
2023-05-22 21:34
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冯习的记录是很简单的:荆州南郡人,随刘备征蜀,在征吴的夷陵之战时出任(前)领军,在火烧连营时战死。《三国志 m·蜀书·邓宗张杨传》:“先主东征吴,习为领军,统诸军,大败於猇亭。文进名南,亦自荆州随先主入蜀,领兵从先主征吴,与习俱死。”
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129楼
2023-05-22 21:35
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按理,冯习的事迹虽然简单,但总的说来,也是有来有去,较为完整,不该会有推测的空间的,但认真的想想,会发现还是存在几个疑点的,而把这些疑点串起来做出一个合理的解释,也就能够推导出冯习的生平了。
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130楼
2023-05-22 21:35
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第一个疑点,为什么冯习在夷陵之战时的职务(职级)比基本上算同时出仕刘备的张南高呢?
第二个疑点,那么冯习有什么才能是被刘备所看重的呢?
冯习和张南,都是在赤壁之战后出现在刘备身边的,又在刘备征蜀时都没有什么特殊的功勋被记录,而到夷陵之战时,冯习为(前)领军,张南为前部督。
刘备征吴时的领军,就冯习和吴班两人,而为前部督和别督的却有张南、傅肜、辅匡、廖化等五六个人。可见领军的职级职衔是高于督的,那么冯习凭什么高于张南他们呢?
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131楼
2023-05-22 21:36
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这种情况,有两种可能。
第一种就是冯习在征蜀时,功绩、表现优于张南,在官职职级上的提拔比张南快,简单说就是冯习比张南“混”的好。这种情况并不鲜见,“同期生”里常见的现象。
但我不这么认为。
那就是第二种可能了:高配!
高配,就是不是冯习混的好,而是他就职的单位的等级高,所以为彰显尊宠而特意设置的,即所谓“见官高半级”。那么冯习就职的单位也就呼之欲出了:刘备的中军——“御林军”。
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132楼
2023-05-22 21:36
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